Отец Павел Сердюк и Дмитрий Верещагин о том, может ли еще молиться современный человек

Сегодняшняя наша передача называется цитатой из Антония Сурожского, моего любимого православного мыслителя. «Может ли еще молиться современный человек?» — так называется одна из его книг.

По этому поводу наши потенциальные читатели уже высказались. Есть две оппозиционные точки зрения. Первая звучит так: «Молиться? Современный человек? Бред! Среди моего окружения нет ни одного подобного, и быть не может – незачем. Все они самореализованные, независимые люди, своим трудом создавшие благополучие собственное и своей семьи, своим умом соответствующие вызовам современной жизни. Моление – суть желание о свершении несбыточного для данного человека в данном месте и времени. Поводыри нужны только слабым духом и умом». И второе мнение: «Почему я, образованный человек, прочитавший всего Достоевского, Пушкина, не удосужилась прочитать книгу, которой две тысячи лет? Сама же на него отвечу: в школе о Евангелии – ни слова, в семье – ни слова, в вузе, хотя гуманитарная профессия, — ни слова. Добавлю еще, эта книга обращена к взрослой личности, каковых в наше время очень мало. Когда друзья и близкие говорят: «Ты изменилась. Как? Стала спокойнее, радостнее» — это только благодаря Богу, в котором вера, надежда, любовь, а любовь среди них бóльшая. Да, еще по поводу предыдущего сообщения о самодостаточных и сильных людях, которым незачем молиться – я как раз такая и была до некоторых пор».

На лезвии между этими вопросами пролегает тема нашей сегодняшней передачи, и мне приятно представить наших сегодняшних гостей. Это отец Павел Сердюк, настоятель прихода в честь Николая Японского, и Дмитрий Верещагин, журналист, заместитель главного редактора портала TUT.BY.

На портале был размещен опрос «Верующий ли вы человек?» и были предложены такие ответы: «Я хожу в церковь на службу», «Я хожу в церковь по праздникам», «Я молюсь дома», «Я вообще не молюсь, но знаю, что Бог есть», «Я неверующий». В церковь на службы ходит 10% пользователей, по праздникам – 18%, дома молится 17,3%. Ответ «Я вообще не молюсь, но знаю, что Бог есть» выбрали почти 33%, «Я неверующий» — почти 22%. Кстати, мне было очень сложно найти для этой программы человека неверующего. Они как-то скрываются, никто не говорит: «Я неверующий». Что это – рост веры, рост религиозности, или просто неверующим быть неприлично?

С 90-х годов все чаще говорят, что наше общество стало религиозным. Происходит ли этот процесс в действительности, или мы сластим себе пилюлю? Или речь идет об обрядовой стороне, а то и о своеобразном торге: Господи, я тебе свечку и молитву, а ты мне – все блага?

Отец Павел: То явление, о котором мы сейчас говорили, — о некоем росте религиозности, – имеет четкий религиоведческий термин и называется «размытой религиозностью». Сегодня модно говорить «Я верю». Христос в Евангелии говорит совершенно точно, без обиняков: «Веруйте в Бога, и в Меня веруйте». И если мы по этому критерию, по этому слову Христа будем сверять образ внутренней веры разных людей, которые называют себя верующими, то мы увидим, что вера, соответствующая Евангелию, может претерпевать трансформации: может быть некий Боженька, некая размытая космическая сила, с которой я могу вступать в бартерные финансово-экономические отношения. Это, как минимум, результат невежества, а как максимум – просто нежелание человека честно ответить себе на поставленные вызовы со стороны его сердца и души.

На сегодняшний день, после развала Советского Союза, появилась возможность церкви активно присутствовать в социальной жизни. Церковь выходит из границ своих храмов, за территорию своих приходов в общество, на открытые площадки для того, чтобы вновь оказаться в таком положении, как когда-то были апостолы в Древнеримской империи, по сути своей языческой, и обратиться со свободным словом.

Дмитрий, у вас на лице был написан такой скептицизм, пока отец Павел говорил. 

Дмитрий Верещагин (Д.В.): Я убежден в том, что во многом этот всплеск религиозности объясняется всего-навсего модой. Долгое время в Советском Союзе религия оставалась закрытой, запретной темой, и поэтому в обществе был достаточно велик интерес, что же это такое, что же там происходит. Я помню, как нас, еще детей, возили в Загорск в Сергиеву Лавру на экскурсию. Нас водили гуськом, не всюду пускали, но нам было безумно интересно: что делают эти люди в черных рясах, которые там ходят? Что это за жизнь, которая идет за стенами Лавры? Я помню, что мы все купили там крестики, и все дружно повесили их себе на шею, совершенно не понимая ни смысла, ни всех обрядовых сторон этого действия. Просто повесили, потому что это было интересно, модно, и эти крестики учителя срывали вместе с сережками из уха и со всякой атрибутикой хиппи, металлистов, панков. Это был своеобразный символ протеста, и, по-моему, на том же уровне все это и осталось. Единицы пошли куда-то дальше и стали всерьез вникать в то, что такое религия, что она дает человеку.

Если даже пообщаться с теми, кто приходит в церковь, в частности, на праздники, становится совершенно очевидно, что значительная часть людей просто не понимает, что происходит. Они сюда пришли так же, как ходили на демонстрацию 7 ноября или 1 мая.

Отец Павел, а нужно, чтобы люди понимали, что происходит?

Отец Павел: Конечно. Дело в том, что мусульмане, по крайней мере, в древности, называли христиан «людьми Книги». Христианство – это проповедь слова Божьего, а слово в нашем мире является средством коммуникации, которое возникает благодаря интеллектуальной деятельности. Поэтому понимание того, что происходит, конечно, необходимо. Для этого в церкви есть соответствующие образовательные институты: воскресные школы, духовные училища, духовные семинарии, духовная академия, аспирантура, учреждения образования других православных церквей за рубежом. Наши студенты учатся в Риме, в Германии, на факультетах теологии западноевропейских университетов.

Другое дело, что демонстрация – это квазирелигия, вся эта коммунистическая блажь – это, действительно, религиозное действо, поэтому здесь они как-то пересекаются с Христом.

Мне кажется, здесь есть еще один момент. По-моему, это желание демонстрации и квазирелигиозности с успехом перекинулось на религиозность, на сферу церкви.

Не могу не задать личного вопроса. Не буду пока говорить, верующая ли я или нет – сегодня я блюду нейтралитет. Я все время сталкиваюсь с одной вещью: нельзя молиться за некрещеных. Каждый раз, когда человек подает записки за здравие или об упокоении, его спрашивают, крещеные ли люди, за которых молятся? В Черногории, в монастыре Василия Острожского я с удивлением обнаружила фразу: «Молись за крещеных и некрещеных». Эта фраза мне очень близка. Почему нельзя молиться за своих близких, если они некрещеные?

Отец Павел: Явление, с которым вы регулярно сталкиваетесь, — некая болезнь церкви, так как первый пункт встречи человека с миром церкви – это киоск по продаже литературы, свечей, приема записок. Там должны находиться самые богословски подкованные люди, которые обладают определенным уровнем воспитания, коммуникации с людьми. Очень часто, к сожалению, этим принципом пренебрегают, и мы имеем такое доморощенное богословие, которое не имеет основания. Хотя в этом есть некая справедливость. Дело в том, что церковь, являясь мистическим телом Христа, молится за своих членов: это принесение бескровной жертвы в молитве, в которой совершается поминовение. Я же не обижаюсь на то, что не являюсь членом сборной Бразилии по волейболу.

А вам хотелось бы?

Отец Павел: Хотелось бы. Мне очень нравится волейбол. Но есть момент общей молитвы, когда приносится жертва за церковь. Во время этого моления одновременно приносится жертва каждого сердца человека, который стоит в храме. И у каждого из нас есть и некрещеные близкие и далекие, есть люди иной веры, которые оказали нам милость, которым мы благодарны, и свою молитву из своего сердца и своими устами за них в храме мы вознести можем. Но здесь мы говорим именно о той части богослужения, в которой церковь предстоит за своих членов, и именно это имеется в виду. Этот вопрос не раскрывается глубоко, и его не знает наша церковнослужительница, которая принимает записки. Ей сказано, и она задает эти вопросы.

То есть, в принципе, можно?

Отец Павел: Да.

Слава Богу. Дмитрий, ходите ли вы в церковь?

Д.В.: Нет, я не хожу в церковь. Вопрос сегодняшней передачи, с моей точки зрения, можно было бы даже немного расширить. Интереснее ответ не на вопрос, может или не может современный человек молиться, а на вопрос, кому, чему, как и где он должен это делать. С моей точки зрения, институт церкви, включая самую верхушку этой пирамиды и этих не совсем грамотных людей, которые должны нести слово Божье в массы, — тех, кто торгует в ларечках и палатках, давным-давно дискредитировал себя множеством деяний, и это то, о чем говорил только что отец Павел. Не далее как позавчера наблюдал очень забавное зрелище. В одном из минских универсамов есть полочка с церковной литературой: лежит «Новый Завет», а рядышком, буквально через 30 сантиметров – «Монастырская аптечка. Средства от запоров». Женщина, которая торгует, предлагает какую-то молитву покупательнице и говорит: «Купите, это очень сильная молитва, вы не пожалеете потраченных денег».

Говоря о христианской церкви, можно вспоминать очень многие вещи – один Альбигойский крестовый поход начала XIII века чего стоит, когда при взятии крепости Безье папский легат на вопрос де Монфора, руководителя крестового похода, о том, как отличать еретиков от настоящих католиков, ответил: «Убивайте всех – Господь распознает своих». Это известный пример.

Когда я был в музее Ватикана, меня поразила одна вещь – бесконечные витрины, на которых лежат камни, драгоценные перстни, тиары, ризы. Не меньше золота и в православных церквях. Зачем это надо церкви? Сколько, например, голодающих в Африке? Два века можно было бы кормить их на все это. Зачем этот антураж?

Следуя логике милой женщины, которая сурово спрашивает, крещен ли тот, за кого вы возносите молитву, все как раз совершенно нормально. Что нам голодающие Африки? Они не православные. 

Д.В.: Церковь превратилась в клуб по интересам, членам которого предоставляется скидка.

Отец Павел: Я вам не скажу за всю Одессу, но нужно понимать, что церковь – это живой организм. Я сейчас не готов стать апологетом католической церкви: здесь должен был бы присутствовать представитель от католицизма. Я хочу сказать, что большие разрушения и беды Африке приносят многочисленные гуманитарные организации, которые своей деятельностью стремятся разрушить пассионарность этого континента, который со временем может раскрыться в своей полноте и мощи, и экономической в том числе.

Что касается претензии, зачем столько золота церкви, то есть Священное Писание, и есть слова, на которые я сошлюсь: «Где золото ваше, там и сердце ваше». У меня была встреча со студентами любимого Университета культуры, где мне тоже задали вопрос о золоченых куполах. Но, простите, я являюсь настоятелем храма, в котором появляется человек, готовый позолотить купола; и когда меня по долгу службы переводят в другой приход, я не срываю эти листы сусального золота, не засовываю себе их в карман, не кладу себе на счет – это является достоянием народа. У народа тоже есть душа, и то, что исторически воздвигнуто, это свидетельствует о духе того или иного народа, той или иной культуры. Отрицать великолепие храмов Ватикана, Рима, Москвы, Беларуси мы не будем.

Можно вспомнить знаменитый процесс по делу митрополита Вениамина Петербургского, совершенно искусственно спровоцированный советской властью во время голодомора. Церковь, которая была готова отдавать, жертвовать, в том числе, и церковную утварь, была ограблена, и затем еще несколько сот новомучеников появились благодаря этой лжи и лицемерию, которое устроила тогда советская власть.

Я говорю о том, что у нас есть болезни. Церковь – живой организм, и мы видим наши болезни, и стремимся их излечивать. Да, «Молитвы с запором», «Лечим энурез с молитвой» – эти вещи присутствуют, к сожалению, и это позор. Этому нет какого-то оправдания, но частность не может быть общим.

Отец Павел, скажу вам еще то, что меня очень жгуче и пульсирующее беспокоит всегда. У меня ощущение, что церковь очень сдержанно и даже, скорее, негативно относится к неким процессам интеллектуализации, с сомнением относится к рефлексии. Показательный пример: мои православные друзья, истинно и истово верующие, не выносят книг того священника, которого очень люблю я, – протоиерея Александра Шмемана. Они не выносят его, склонны считать его безбожником. Он тонко, очень тонко чувствовал сомнения мыслящих людей. И когда церковь ставит на том же Шмемане крест или относится к нему негативно, это отпугивает людей интеллигентных. Что, церкви не все равно, что она нас отпугивает? Ей важно, чтобы хоть кто-то приходил?

Отец Павел: Я, являясь служителем церкви, не могу говорить от ее лица какие-то программные вещи. Свою мысль выскажу с удовольствием. Дело в том, что отца Александра Шмемана люблю не только я, любят очень многие священники в нашей церкви. В Москве изданы его дневники, проводилась даже конференция, что вызвало в мире нашей православной интеллигенции ажиотаж – это был свежий глоток. Я думаю, что важна свежесть мысли отца Александра, который, кстати, был консерватором в вопросах богослужения, великолепным литургистом: его Парижская школа богословов – это явление ХХ века, явление русской христианской мысли.

Да, но он не понимал, зачем нужна исповедь, и всюду у него пульсирует это нежелание священника идти на исповедь.

Отец Павел: Нет, он говорил о таком явлении, когда исповедь формализуется, когда человек превращает это в некий процесс бесконечного, технологичного, бессмысленного действа. Там есть очень глубокий контекст. Александр Шмеман, который является на сегодняшний день одним из авторитетнейших богословов, как и отец Иоанн Мейендорф, владыка Антоний Сурожский, кстати, не имевший систематического богословского образования, архимандрит Киприан (Керн) – есть множество имен, которые прославили русскую церковь за рубежом.

Кстати, хотелось бы узнать насчет исповеди. Дмитрий, вы на исповедь ходили?

Д.В.: Нет.

А почему вы не идете на исповедь?

Д.В.: А зачем? Я не вижу ответа на этот первичный вопрос. Возвращаясь к обсуждаемой только что теме отношения церкви к интеллектуалам, к каким-то знаниям, получается такая интересная вещь. Получается, что те проблемы, на которых сегодня сконцентрирована церковь, немного приостанавливают развитие человечества. Эйнштейн говорил: «Я не верю в Бога, цели которого сплетены с человеческими целями». А мы сегодня пытаемся изобразить Бога в виде такого Деда Мороза: ты ему свечечку, он тебе подарочек, грешок отпустил какой-то. Человек вырастает, начинает оглядываться, начинает думать о том, что нужно развивать цивилизацию дальше. Не существует трех теорий тяготения или двух теорий относительности – но почему существует столько религий?

Это очень интересный вопрос на будущее. А меня в вопросе исповеди всегда коробит то, что часто не могут люди найти духовного отца по той простой причине, что духовный отец по уму, по интеллекту, по количеству проявляемого сочувствия их не устраивает. Когда ты говоришь: «Боже мой, со мной такое происходит неразрешимые вопросы, что делать?», тебе говорят: «Молись, дочь моя» и все. Все чисто формально. Эта передача, кстати, посвящается моей сестре, очень религиозному человеку, чрезвычайно верующей, и я здесь говорю о нашем долгом споре. Она утверждает, что священник в любом случае – проводник Господней воли, и я не должна думать о том, что он, возможно, нерадивый, возможно, ограниченный, возможно, равнодушный человек. 

Отец Павел: Я бы хотел разделить два понятия – исповедь и духовничество. Это не одно и то же. Исповедь – это акт веры человека, который ставит свою жизнь, самого себя до глубины настолько, насколько он знает и понимает себя, перед Богом, перед заповедями Божьими. Если он видит тот диссонанс, который есть в его мировоззрении, в его отношении к миру, к людям, к самому себе, к собственному телу – я имею в виду непопулярную сегодня, так тормозящую развитие цивилизации седьмую заповедь «Не прелюбодействуй», — он кается перед Богом, просит прощения.

Духовничество – это дар Божий. Духовником не назначают. В Минске есть несколько духовников; в качестве примера можно привести отца Андрея Лемешонка, духовника сестричества Свято-Елисаветинского монастыря. Это священники, которые самим образом своей подвижнической жизни – я могу об этом свидетельствовать – обладают негласным авторитетом у своих собратьев, готовых исповедоваться им. Очень сложно сегодня найти духовника, потому что можно сыграть в духовничество. Я могу сказать: «Конечно, я буду вашим духовником!». Это как в советском фильме: «Будьте моим мужем». Нужно обладать опытом подлинного душевидения и душепасторства, умением помочь человеку освободиться от каких-то своих стереотипов, в том числе, которые мешают ему выправить свою духовную жизнь. Поскольку мы вышли после 70-летнего «Вавилонского пленения», духовенства катастрофически не хватает, и каждый священник находится в таких условиях, когда он вынужден принимать исповедь и заниматься духовным руководством. В Греческой православной церкви не все священники являются духовниками, но особо назначаются архиереем. Поэтому нужно разграничить духовничество и исповедь.

Я понимаю, что этот субъективный психологический момент очень важен. Человек в момент раскрытия всей своей глубины души перед Богом очень обостренно чувствует фальшь. И когда священник хамит на исповеди или остается равнодушным, это, конечно, трагедия. Я думаю, для тех священников, которые когда-то были равнодушны, это некий крест их ума и сердца. Мы взрослеем, проходим становление. Нельзя воспринимать статичной жизнь церкви, жизнь ее служителей и в целом верующих людей – как будто мы застряли где-то и всех пытаемся, предлагая некую уникальную и счастливую модель жизни, притянуть себе. Такого нет. Есть масса вопросов, на которые я не знаю ответов. Я знаю точно, что я не духовник, и моя задача – стать максимально прозрачным, чтобы Бог мог действовать в человеке, чтобы не помешать своим этим «Куда прешь без платка?», не сокрушить сердце человека.

Мне очень жаль, что вы не духовник. 

Д.В.: Позволю себе добавить, что найти учителя, гуру или духовного наставника всегда было сложно, в любой из практик. По-моему, Гурджиев писал о том, что знание ограничено, его на всех не хватает, и для того, чтобы получить знание, нужно потратить очень много времени и сил. Но здесь важно другое: важно, чтобы люди некомпетентные, не знающие не позволяли себе исполнять роль учителя, иначе это может привести к очень серьезным проблемам.

Отец Павел: Дмитрий, вы накладываете кальку эзотерических восточных учений на сущность христианского пасторства. Оно совершенно отличается: это не гуруизм, и в данном случае мы – раздаятели таинств Божьих. Грубо говоря, для церкви мы официанты. Есть замечательная фотография митрополита Антония Сурожского, когда на каком-то конгрессе или семинаре или приходской трапезе он идет с подносиком и разносит еду своим прихожанам. Это образ пасторства.

Д.В.: Но к официантам не приходят с вопросом, как жить дальше. К вам приходят.

Отец Павел: В данном случае это небольшое передергивание. Я говорю о том, что священник – это не гуру, которому нужно поклоняться. Священник – это тот, кто может сказать другому человеку: «Ты знаешь, жизнь – непростая штука, и у меня есть некие силы, которые позволяют этот путь проходить. Если тебе это важно, если тебя это вдохновляет, пойдем рядом, пойдем вместе. Вместе всегда веселее».

Д.В.: Но для этого хотелось бы знать, куда мы идем и для чего.

Насчет «куда мы идем». Я хочу рассекретить ситуацию: очень часто я предварительно общаюсь с моими гостями. Но с отцом Павлом мы не имели возможности пообщаться – он только вчера прилетел с конгресса в Риме. Я отправила ему вопросы и сказала, что есть вопросы острые, жесткие, и если надо, смикшируйте. Отец Павел сказал: нет, я не буду микшировать, я буду отвечать честно. Меня это тронуло до глубины души, и поэтому я задаю следующий вопрос. В киосках рядом с православной литературой – и часто там торгует священник, и часто там торгует монахиня – лежит не только книжечка «Как спастись от запоров с помощью молитвы»: лежит очень большое количество шовинистической, например, антисемитской литературы. Это абсолютно типичная ситуация, и меня она очень смущает. Проблема ли это церкви? Проблема ли это тех, кто крутится возле церкви? Пытается ли церковь каким-то образом избавиться от этого неблаговидного соседства?

Отец Павел: Всякий раз на вопрос о типичности я говорю: «Это атипично».

Отец Павел, позвольте. Зайдите на нашу книжную ярмарку или в киоск, например, в Академии наук. 

Отец Павел: Давайте мы тогда будем говорить точечно. Киоск в Академии наук никакого отношения к Белорусской православной церкви не имеет. Это частная предпринимательская инициатива, если не ошибаюсь, сотрудника одного из институтов Академии наук. Эти люди поступают по принципу, о котором говорит Бернард Шоу: «Книга, в которой 90% правды и 10% лжи, — это стопроцентная ложь». Когда есть ангельский лик Божьей Матери, а рядом – та литература, о которой вы говорите, это, конечно, позор и бред. Через дорогу от студии, где мы сейчас находимся, долгое время находилась «Православная книга» ООО «Христианская инициатива». Надо отдать должное, что предстоятель нашей церкви митрополит Филарет отказался от того, чтобы «Христианская инициатива» представляла интересы православной церкви. На сегодняшний день помещение этого магазина является собственностью издательства Белорусского Экзархата, и там этой литературы нет в помине. Я такое тоже видел, и это ненормально. Люди, которые этим занимаются, приносят вред Русской православной церкви. Более того, это сознательная инъекция, которая спонсируется, грубо говоря, снаружи.

Когда был разрыв Белорусской православной церкви с «Христианской инициативой», я встретила молодого священника, и на мой вопрос он ответил: «Там, в этой «Христианской инициативе» такие негодяи сидят, дал бы в морду, да сан не позволяет». Меня это очень умилило. Но, тем не менее, эти вещи почему-то идут до сих пор рядом.

Д.В.: Возможно, корни хотя бы частично кроются в вечных попытках церкви вмешиваться в политику, в политические события.

Это попытки церкви или попытки политиков использовать церковь?

Отец Павел: Я думаю, как раз-таки второе.

Д.В.: Да, безусловно, политики тоже стремятся использовать церковь, но и церковь далеко не дистанцируется от политики, и иногда очень активно стремится принимать во всем этом участие, и не только в политике. Можно вспомнить начало 90-х, безакцизные сигареты и водку на адрес Русской православной церкви.

Отец Павел за это не отвечает, хотя, по-моему, он готов отвечать за все. 

Отец Павел: Это как в ГАИ: один берет взятки, другой не берет, но пятно ложится на всех. В данном случае, я думаю, момент начала 90-х – это такой неуклюжий жест чиновников помочь церкви заработать какой-то капитал. Но, конечно, это печальная страница. Я был тогда студентом факультета правоведения Института парламентаризма и предпринимательства, и как раз на семинаре по конституционному праву пытался полемизировать с нашим преподавателем, который показал «Комсомольскую правду» с этой историей.

Конечно, это соблазн для многих людей. Как вы видите, Дмитрий помнит эту историю до сих пор, и эти вещи бесследно не проходят. Сколько уже сот тысяч евро просажено в Куршевеле, это даже является предметом топовых новостей и бесконечного стеба, но любая ошибка церкви в истории помнится и ставится в вину до сих пор.

Д.В.: В этом нет ничего случайного, потому что мы говорим об учителях и учениках. Святые отцы должны выступать учителями.

Кстати, насчет учителей и учеников. Меня интересует, надо ли вводить основы православия в школе? Дима, вы как считаете?

Д.В.: Я считаю, что они совершенно там не нужны. Здесь миллион вопросов, на самом деле. Во-первых, почему основы православия, а не основы католицизма, иудаизма и прочих мировых религий?

Отец Павел: Пока мы говорим о том, нужно или нет, на улице Петра Глебки прекрасно действует еврейская гимназия.

Она не религиозная.

Д.В.: В данной ситуации это дело сугубо добровольное. Есть воскресные школы при церкви, и кому интересно и кто считает необходимым своих детей обучать этому, у них есть такая возможность. Зачем это делать принудительно?

Во-вторых, есть классическая история с точки зрения современного мира. В свое время известный физик Лаплас объяснял Наполеону, что планеты крутятся вокруг Солнца. Наполеон задает ему вопрос: «Хорошо, а где в этой системе провидение? Где Бог?». На что Лаплас ему ответил: «В этой гипотезе, сир, нужды нет». Я не вижу сегодня необходимости в этой гипотезе, а уж тем более в ее навязывании.

Отец Павел: Мы же не будем отрицать того, что автором системы гелиоцентризма был Николай Коперник, который был католическим священником. В данном случае мы двигаемся в несколько идеологическом ключе постоянного передергивания. В нашей жизни отпечаток на культуре оставил не буддизм, не индуизм – оставило христианство. И я хочу, чтобы мои дети, вырастая, живя в этом обществе, впоследствии служа этому обществу, были сформированы максимально нравственно адекватными людьми. На сегодняшний день я не вижу возможности учреждения образования помочь мне как родителю воспитать мне ребенка нравственно адекватным. И в этом смысле инициатива Белорусской православной церкви продиктована не тем, чтобы люди в черных рясах заполонили Министерство образования и школу и всех построили, а тем, чтобы наши дети знали, кто такая Ефросиния Полоцкая.

Д.В.: Отец Павел, простите, Ефросинию Полоцкую, равно как и Кирилла Туровского и многих других деятелей они изучают по другим предметам. И на сегодняшний день, целиком и полностью уважая ваше желание и стремление, я могу лишь сказать, что не вижу в современной системе образования надежды на то, чтобы ваши дети выросли такими, какими вы их хотите видеть, я не вижу этого сегодня в русской, белорусской православной церкви, равно как и в католической и в иных мировых религиях, между прочим. У вас и у таких, как вы, есть возможность сегодня это делать: существуют воскресные школы при православной церкви и при других церквях, где дети могут получать те знания, которые вы хотите им дать. Я не считаю, что мы должны это делать принудительно для всех детей.

Отец Павел: Дело в том, что никто к принуждению не призывает, и более того, это не методика церкви говорить об одном, а делать другое. Уже есть ряд программ, которые осуществляются на базе дошкольного воспитания, и две программы, которые уже приняты Министерством образования и апробированы. Более того, у этих программ есть добрые плоды. Повторюсь, миссия православной церкви не заключается в ковании неких адептов, в их количественном росте. В системе современного образования идет тенденция к дегуманизации – это очень серьезный факт. Школьники, подростки все умнички, очень прагматичные, практичные люди, жадные до знаний, но у них максимально ослаблены коммуникативные связи – они не умеют друг с другом нормально общаться.

Д.В.: Вопрос, сумеем ли мы это им дать с помощью Закона Божьего. Есть версия, что в Древнем Египте жрецы действительно обладали серьезным знанием и действительно умели своими культами приносить пользу. Известна библейская легенда о тучных годах и коровах, о тощих годах и коровах, и все это делалось с очень важной целью – чтобы фараон мог приготовиться. К чему мы их сегодня будем готовить?

Отец Павел: К очень простым вещам. К тому, что самое главное в этой жизни – не «ламборджини» и не «феррари», а умение быть милосердным, сострадательным.

Я хотела бы подтвердить тезис отца Павла о том, что дети меняются, становятся более прагматичными, что гуманитаризация и гуманизация уходят. В связи с этим мы провели опрос на улицах города. Вопрос был один – перечислить десять заповедей.

Д.В.: Сколько у нас там по опросу считают себя религиозными?

В принципе, неверующими считают себя только 22%, то есть все остальные в той или иной степени считают себя религиозными.

Д.В.: Казалось бы, должны были бы знать.

Отец Павел, как вы прокомментируете это?

Отец Павел: Очень красивые лица, очень приятно, что наши жители, во всяком случае, пытаются вспомнить. В Евангелии есть такие слова: «Как уверовать в того, о ком не слышал? Как услышать без проповедующего?». Для меня этот опрос является просто ответом Дмитрию на то, стоит ли нам вообще знакомить наших детей с христианством. Женщина, детство и юность которой пришлись на самые сложные годы жизни церкви в Советском Союзе, ничего не смогла ответить. Это вакуум души и сердца. Каждый из нас рано или поздно задаст себе вопрос: Господи, а умирать-то мне как будет?

Да, перед гробовой доской ты задумываешься о том, что ты сделал в жизни и к кому ты уходишь. Я прочитала глубоко тронувшую меня фразу на одном интернет-блоге: к сожалению, Господь не дал мне веры в себя – видимо, за грехи. Эта фраза мне хорошо запомнилась. Что придает более жгучий смысл жизни, более страстное наполнение – вера, то есть идея, в том числе, и воздаяния, или неверие, идея, что жизнь одна, ты должен успеть все в ней сделать?

Отец Павел: Эта запись в блоге очень глубокая. Вера – это дар Божий. Вера как любовь: я встретил девушку и возлюбил ее всем сердцем. А мои друзья могут думать: да что он в ней нашел? Она-то одна, а мой взгляд и их взгляд разнится.

Я верую не потому, что жду воздаяния, что все грешники будут там, греться на сковородках, а я вот буду амброзию вкушать. Нет. У верующего человека есть одно преимущество перед неверующим. Верующий видит этот мир, видит его красоту, глубину, видит некую грандиозность замысла, и он знает, кому сказать спасибо. А неверующий не знает, кого благодарить. Я верую, потому что у меня есть возможность поблагодарить Бога – за жизнь, за дарованную любовь, за счастье семьи, рождение детей. В конце концов, я могу сказать: «Господи, спасибо Тебе за эту встречу, за это знакомство, за нашу беседу». Сердце человека всегда требует и просит этого выхода.

Благодарить и правда очень хочется. Дима, а что вы скажете по этому поводу?

Д.В.: Для того чтобы быть счастливым и для того, чтобы не вредить окружающим в этом жизни, необязательно верить в Бога. У человека есть понятие совести, и он будет делать все по ней.

На самом деле, ваш вопрос, Юля, заключался в том, а будет ли что-то дальше, и что приятнее – верить в переселение душ, в ад и рай либо в то, что есть черта и все. В общем-то, все равно. Можно найти миллион аргументов, которые позволят при любой из этих доктрин обманывать себя и жить не по совести.

Мы привыкли думать, что вера тиха. А также – что атеизм бесчинствует и воинствует. Наш слушатель пишет: «Несколько раз, гуляя по Гомельскому центральному парку, обратил внимание, что богослужения в соборе Петра и Павла транслируются по громкоговорителю. Советская эпоха воспитала меня атеистом. Это не значит, что я буду кого-то переубеждать, снимать кресты и так далее, но я свой выбор сделал, и мне очень неприятно, что на полпарка разносятся молебны. Ведь это аналогично, если бы я зашел в храм и начал вести антирелигиозную пропаганду. Есть храм – пусть верующие именно там все и слушают. Почему это должно транслироваться в месте отдыха горожан так, чтобы все были вынуждены слушать церковные пения? Я бы еще мог понять, если бы это были большие религиозные праздники, и все верующие не помещались в храмах, а так считаю, что нарушаются мои права как гражданина и как человека». На одном из блогов прочитала такую запись: «Не припомню я за последние 20 с лишним лет, чтобы кто-то трезвонил в мою дверь с атеистическими брошюрами и журналами (обратных примеров хоть отбавляй), хватал за рукав на улице и, выпучив глаза, приставал с вопросом: «А ты знаешь, друг, что никто всего этого не создавал?» (обратных примеров хоть отбавляй). Так что воинствующие атеисты если и вызывают у меня недоумение, то тем, что незаметно как-то воинствуют». 

Отец Павел: Меня все время немного смущают эти обобщающие фразы. У нас, наоборот, к православной церкви на современном этапе есть претензия, что она – не миссионерского характера. Люди, которые пристают на улицах, могут быть представителями Общества сознания Кришны и различного рода сект. Можно вспомнить знаменитое письмо академиков Владимиру Путину, где тон этих почтенных людей в отношении церкви не просто негативен, а по-площадному неприличен. Среди подписавшихся под этим письмом есть почившие, и я не имею права говорить об этом, но это письмо может быть примером того, что часто тон воспитанной беседы не выдерживается. Мы можем быть людьми совершенно разных мировоззрений, позиций, но культура дискуссии, культура спора и изложения позиции, культура выслушивания должна поддерживаться.

Мы, надеюсь, вас не обидели. 

Отец Павел: Нет, я нисколько не говорю о себе. На вопрос жителя из Гомеля можно по-иезуитски ответить. По Закону о свободе совести и религиозных организациях религиозная деятельность, распространение религиозной литературы разрешены на территории, принадлежащей той или иной религиозной организации. Динамики, простите, висят не возле Гомельского исполкома и не возле качелей и каруселей: они висят на внешних стенах храма. Динамики используются, как правило, для того, чтобы при большом стечении людей в храм все могли если не увидеть, то хотя бы услышать богослужение и присоединиться к молитве. Я бываю в Гомеле, знаю этот парк, этот храм любим мною, и я знаю, что, простите, не на полпарка разносятся молебные пения. Мы не используем симфонической музыки, в нашем богослужении не используются электрогитары либо какие-то завывания духовенства. Все тихо и сдержанно.

Добавлю: у меня это пение летит в окно, потому что я живу около Свято-Петро-Павловского собора, и это окно моего неверующего мужа. Он очень любит слушать это пение, и я очень люблю его слушать. Задам еще два очень коротких вопроса. «Если Бога нет, значит, все дозволено», — писал Достоевский. У меня вопрос: все ли из того, что Достоевский считает дозволенным в негативном контексте, так вот, все ли оно однозначно плохо, или наша церковь перебарщивает с запретами? 

Отец Павел: Церковь вообще не перебарщивает с запретами. Мы просто люди, которые вышли из советского прошлого, и стереотипы нашего сознания, нашего мировоззрения нужно учитывать. Заповеди – это не статьи духовного уголовного кодекса, за которые Бог тебе потом будет отмеривать удары в аду. Это, грубо говоря, инструкция для того, чтобы человек был счастливым. Заповеди, подобно маячкам фарватера, очерчивают путь, идя по которому человек достигнет счастья. Счастливыми хотят быть все, и мало чокаться в новогоднюю ночь бокалами шампанского ждать нового счастья, которое все не приходит и не приходит. Заповеди лишь говорят: не делай так, потому что если ты сделаешь так, выйдешь за очерченные рамки, там тебе никто ничего не обещает.

Мы живем сейчас в гедонистической культуре, в культуре потребления, и видим, какие плоды она приносит, когда человек себя, свой интерес ставит выше не то, что заповедей Божьих, а выше всеобщего блага. Мы всегда должны понимать, что мы живем в социуме, и человек может реализовывать свою свободу лишь в соотнесении себя с другими людьми. Именно поэтому некоторые заповеди имеют отрицательную формулировку, отрицательную частицу «не».

Д.В.: У меня есть своя версия ада. Ад наступает тогда, когда звезда по имени Солнце спустя определенное количество лет просто взорвется. Мы все сгораем в аду в этом случае. Это совершенно очевидный процесс, который трансформировался в религиозных учениях, стал непонятен и туманен, и превратился в некий виртуальный ад, который ждет нас впереди. Ад ждет. Что нужно сделать, чтобы его избежать? Быстро и четко в нужный момент найти Землю Обетованную. Земля Обетованная – это некий другой мир, куда наше человечество сможет в критический момент отсюда убраться. Если человечество будет жить не по совести, если оно не будет вместе трудиться над созданием материальных и духовных благ, которые позволят в нужный момент достичь необходимых технологий для совершения этого, у нас будет ад.

У меня другая теория, и, кстати, она не имеет отношения к христианству. Теперь, к концу передачи, я могу раскрыться: я православная, христианка. Но это пример из иудаизма. В нем нет образа загробного мира, вообще нет, но есть свои апокрифы. Мне очень понравился один из них: человек умер и попал в ад. Он вошел в комнату, где стоит стол, на столе вкусная еда, и сидят рядом люди, которые хотят есть. Но у них огромные ложки, огромные черпаки, которые они не могут поднести ко рту. Рай – это та же комната, где точно такой же стол, точно та же исходная картина: сидят люди, у них такие же огромные черпаки, только они научились кормить друг друга. Для меня, в принципе, это идея веры, не только веры личной, индивидуальной, очень пульсирующая, а идея веры как братства, о котором говорил отец Павел и которая мне близка. Люди, давайте мы друг друга будем «кормить», давайте будем помогать друг другу, а как мы это будем делать – так, как говорит отец Павел, так, как говорит Дмитрий, потому что, на самом деле, у вас очень много общего, и я это общее сегодня увидела.

Д.В.: Я думаю, будет хорошим окончанием нашей сегодняшней программы знаменитое изречение Иммануила Канта о том, что две вещи постоянно наполняют душу новым и возрастающим удивлением и благоговением – звездное небо над головой и нравственный закон во мне. Мне кажется, что нельзя разделять эти вещи.

Отец Павел: Кант, говоря о нравственном законе, продолжал размышлять о том, кто является автором этого нравственного закона, и приходил к идее Бога.

Д.В.: Неважно, кто является автором закона, важно не разделять звездное небо и нравственный закон.

Отец Павел: Нас отличает лишь то, что духовенству важно, кто является автором нравственного закона.

news.tut.by